Использование при производстве экспертиз коммерческого софта без его оплаты

Новые законы, приказы, инструкции и т.п.

Используете ли Вы при производстве экспертиз коммерческий софт без его оплаты?

Всегда, когда такой софт мне необходим. На цену не смотрю.
6
46%
Да, но стараюсь не использовать очень дорогие или охраняемые (например, НП ППП) программы.
2
15%
Нет. Обхожусь тем софтом, который есть и легален (куплен или freeware).
5
38%
 
Всего голосов : 13

Сообщение J7_ » 23 дек 2008, 21:18

Авторские права не могут законно принадлежать "организации или союзу организаций". См. ниже:

Гражданский кодекс РФ. Часть IV.
Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности
1. Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат.
2. Автору результата интеллектуальной деятельности принадлежит право авторства, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, право на имя и иные личные неимущественные права.
Право авторства, право на имя и иные личные неимущественные права автора неотчуждаемы и непередаваемы. Отказ от этих прав ничтожен.


Однако, автор имеет законную возможность передать право использования результата интеллектуальной деятельности, то-есть программы для ЭВМ:

Там же.
Статья 1229. Исключительное право
1. Гражданин или юридическое лицо, обладающие исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (правообладатель), вправе использовать такой результат или такое средство по своему усмотрению любым не противоречащим закону способом. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (статья 1233), если настоящим Кодексом не предусмотрено иное.


Резюмируем.

Права человека и гражданина - высшая ценность, что закреплено Конституцией. Это порождает в некоторых ситуациях безусловный запрет на нарушение этих прав даже в интересах судопроизводства, если на то нет решения суда. Но чаще всего такие права нельзя нарушать никогда и ни при каких обстоятельствах.

Права "организации или союза организаций" (читай - "юридического лица") - вещь обыденная, охраняемая только действующими законами, коих множество, содержащих большое количество исключений и оговорок, когда такие права на законных основаниях могут нарушаться. В Конституции о правах юрлиц - ни слова. Потому нас не должно удивлять требование временного отказа от права распоряжения программой как результатом интеллектуальной деятельности, предъявляемое в интересах обеспечения судопроизводства. А вот применительно к гражданам упоминание Конституции было уместным, ибо права граждан - дело совсем особое.

Авторские права при использовании без оплаты коммерческой программы мы не нарушаем, так как авторство не присваиваем.
Мы просто временно и с оговоренным условием обладаем правом использования результатов чужой интеллектуальной деятельности (программ).
Но поскольку это разрешает нам ГК РФ - нарушения нет.

Игорь, Вы меня запутали.
Если "не надо ничего менять", то мы (эксперты СКЭ/СКТЭ) должны забыть о проблемах контрафактности собственного софта, поскольку с 01.01.2008 г. такой софт у нас полностью легализован.
Если "менять нужно", то нужно предложить такую формулировку, которая запускать как исследуемый объект софт разрешит, но как экспертный инструмент использовать такой софт запретит.
Определитесь, какая цель (Бог с ней, формулировкой) Вас устраивает.
Только без фанатизма! (с) В.А. Мещеряков
Аватара пользователя
J7_
Член клуба
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 00:29
Откуда: СК РФ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Сообщение Igor Mikhaylov » 23 дек 2008, 23:01

Яковлев А.Н. писал(а):1. Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат.

Не подскажет ли уважаемый оппонент, какому гражданину принадлежат авторские права, скажем, на Linux?
Digital Evidences is the international board about digital evidences.

http://cyberforensicator.com/
Аватара пользователя
Igor Mikhaylov
 
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 10:08
Откуда: Россия
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 155 раз.

Сообщение J7_ » 24 дек 2008, 00:01

Не подскажет ли уважаемый оппонент, какому гражданину принадлежат авторские права, скажем, на Linux?
С точки зрения законодательства об авторских правах операционная система Linux создана коллективом авторов. Один из них - Линус Бенедикт Торвальдс - известен более всех.

После того, как он создал ядро операционной системы Linux, он стал автором той версии ядра, которую создал. Факт создания Торвальдсом программы автоматически послужил основанием для возникновения права на нее как результата собственной интеллектуальной деятельности.

Таким образом, после создания ядра ОС Linux Торвальдс обладал двумя разными видами прав:
- правами автора,
- правами на программу.

От прав автора Торвальдс никогда и не думал отказываться, поэтому везде он продолжает числиться автором первоначального ядра Linux и соавтором - последующих.
А вот правами на программу он в полном соответствии с законом распорядился как хотел, разрешив всем ее использовать без ограничений.

Впоследствии (или сразу, это неважно) Торвальдс воспользовался вновь правами автора, продолжив работу в соавторстве. Некоторые соавторы, видимо, известны истории, некоторые - нет.
Начиная с этого времени каждый соавтор стал иметь равные с Торвальдсом авторские права на Linux. Это означает, что при желании этого, пусть нам и не известного, автора, при наличии доказательств авторства в отношении конкретной части программы, его имя должно упоминаться в связи с этой частью программы.
Пока, судя по всему, никто такого желания не высказал.

Существенным условием договора между авторами было условие по окончании работы передавать права на программу любому желающему.

Так все идет до сих пор:
- авторы множатся, права каждого из авторов сохраняются,
- права на программу (результат совместной работы) каждый раз по предварительной договоренности с очередным соавтором передаются любому желающему...

Резюме:
Каждому из граждан, принимавшему участие в разработке Linux, принадлежат права автора на собственную часть общей работы.
Права на программу (результат совместной работы) по предварительной договоренности (авторскому договору) принадлежат любому желающему.

Закон ни в одной букве не нарушен.

P.S. Но проблем - множество! Как минимум одна из них - потенциальная возможность выдвижения некоторым соавтором требования указать в программе (хотя бы в текстовом файле типа "readme") сведения о том, что он является соразработчиком некоторой части Linux. Если такой соавтор обратится в суд и представит соответствующие доказательства, то он его выиграет в безусловном порядке. В результате этого все экземпляры Linux, в которых сведения об этом соавторе отсутствуют, будут контрафактными, потому что во всех странах, включая Россию, запрещен оборот произведений с отсутствующими данными об авторе (соавторе), если такой автор (соавтор) имеется...

Таков закон... Так что не все просто и с Linux...
Только без фанатизма! (с) В.А. Мещеряков
Аватара пользователя
J7_
Член клуба
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 00:29
Откуда: СК РФ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Сообщение Gosha Incubus » 26 дек 2008, 05:28

Интересно было бы послушать мнение по этому вопросу кого-нибудь из светил Российской юриспруденции. Барщевскому письмо написать чтоль 8)
Вскрытие покажет...
Аватара пользователя
Gosha Incubus
Член клуба
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 14 июн 2007, 12:18
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение J7_ » 26 дек 2008, 22:33

Интересно было бы послушать мнение по этому вопросу кого-нибудь из светил Российской юриспруденции.
Анекдот в тему: лежит мужчина с женщиной в постели, звонок в дверь. Та: "Ой, муж идет!" Он - прыг с балкона с 9-го этажа, летит и думает: "А я тогда - кто?"
P.S. Своих светил не хватает? На чужих потянуло? :D
Только без фанатизма! (с) В.А. Мещеряков
Аватара пользователя
J7_
Член клуба
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 00:29
Откуда: СК РФ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Сообщение VPZ » 27 дек 2008, 01:29

Яковлев А.Н. писал(а):
Интересно было бы послушать мнение по этому вопросу кого-нибудь из светил Российской юриспруденции.
P.S. Своих светил не хватает? На чужих потянуло? :D

Уважают у нас в стране разных заморских принцев и лиц, обвешанных цацками...
Аватара пользователя
VPZ
Член клуба
 
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 00:56
Откуда: Махачкала, Республика Дагестан
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Использование при производстве экспертиз коммерческого софта без его оплаты

Сообщение JurKo » 05 янв 2009, 15:43

Яковлев А.Н. писал(а):В течение 2007-2008 года Высший арбитражный суд РФ неоднократно рассматривал различные ситуации, связанные с различными аспектами неправомерного использования программ, распространяемых на коммерческой основе. Ни в одном из этих документов нет разъяснения по поводу использования экспертами коммерческого программного обеспечения без его оплаты.

Вопрос: а это хоть доходило до ВАС РФ? Если нет то, что он должен был рассматривать? :)

Впрочем, повторю свои доводы из подобной темы другого форума.

Начну с вопроса, который однажды задал руководитель моего экспертного учреждения: если следователь набрал протокол на ворованной печатаной машинке, то протокол от этого стал недействительным? :wink:

Ответ: нет. Но после этого против следователя возбуждается служебное расследование. Тоже самое и отношении эксперта. Если это всплывет. Не всплывет - не будет.

Идем дальше. Я, эксперт государственной экспертной структуры, через начальство подавал заявку на данную программу, а мне её не выполнили по различным причинам. Что тогда выходит? Выходит, что государство обязало меня сделать экспертизу, оно же не создало мне соответствующих условий, и мне пришлось их делать самому. Тогда какие претензии могут быть ко мне, когда я выполнил требования государства ко мне, как к эксперту, когда государство не выполнило моих требований, как эксперта?

Ибо если я мог сделать экспертизу подручными средствами, но вместо этого своровал крутую програмку - да, тогда я вор. Но если это был единственный способ сделать экспертизу в данному случае, то тогда, нарушив букву закона, я поступил по духу закона. Ибо хоть незаконно воспроизвел программу, я воспроизвел её для судебного производства (хоть и не в рамках самого производства).

Думаю, что по этой причине и не было подобных громких дел. Когда то, что можно, покупается, а когда купить нельзя, то государство закрывает глаза, ибо само же загнало экспертов гос. структур в ситуацию, когда мы не можем иметь для работы все, что на нужно. :(
JurKo
Член клуба
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 15:27
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение JurKo » 05 янв 2009, 15:51

VPZ писал(а):Уважают у нас в стране разных заморских принцев и лиц, обвешанных цацками...

Украина за заморскую страну пойдет? :)

Хотя я не принц и цацок у меня особых нет. Являюсь экспертом одной из структур украинского минюста. С 2003 года - аттестованный судебный эксперт по вопросам авторского права. Ныне, когда появилась специализация на интеллектуальную собственность на компьютерные программы и базы данных, аттестован и по ней. Параллельно делаю компюьтерно-технические экспертизы (это мой основной хлеб) преимущественно на ворованных программах (Windows и Office не в счет - на это государство раскошелилось). Всё, как у Жванецкого: "За очередью следишь - без очереди берешь!"

Не скажу, что это хорошо, но за не имением лучшего варианта приходится пока жить так... :(
JurKo
Член клуба
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 15:27
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение JurKo » 05 янв 2009, 16:23

Не совсем в тему, но вот пример из Закона Божьего. Который выше законов РФ :)

29 И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих,
30 сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите;
31 и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу.
32 Посланные пошли и нашли, как Он сказал им.
33 Когда же они отвязывали молодого осла, хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
34 Они отвечали: он надобен Господу.
35 И привели его к Иисусу, и, накинув одежды свои на осленка, посадили на него Иисуса.
36 И, когда Он ехал, постилали одежды свои по дороге.
(Лук.19:29-36)


Впрочем, тут Иисус знал, что берет не у жлоба, а у верующего человека.

Теперь посмотрим, что пишет апостол Павел:

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:1-4)


Как эксперт гос. службы я Божий слуга. И если мне нужен для Божей службы "осленок", которого я не могу купить, я беру его. И это моя ответственность перед Богом за то, что я его взял.

При этом помню слова Иоанна Крестителя:

Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. (Лук.3:14)

Стараюсь не обижать. Есть возможность купить - подаю заявку. Нет возможности - автор и так свои деньги не получит, а я из его кармана не украл. Вот если имел возможность заплатить, но не заплатил - тогда украл.

Еще вопросы есть? :D
JurKo
Член клуба
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 15:27
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение J7_ » 05 янв 2009, 17:40

Еще вопросы есть? :D
Чтобы сердце успокоилось, посмотрите, как ярые сторонники защиты авторских прав, американцы, сами относятся к чужим авторским правам...

DMCA не распространяется на ВВС США
dl // 05.08.08 12:23


Апелляционный суд США подтвердил решение, существенно ограничивающее действие копирайтных законов на правительственные организации.

История началась несколько лет назад, когда сержант Марк Дейвенпорт (Mark Davenport) стал работать в группе, обслуживающей базу данных личного состава ВВС США. Обнаружив неэффективность существующей системы, Дейвенпорт потребовал дополнительного обучения программированию для ее усовершенствования, получив же отказ, занялся самообразованием и приступил к самостоятельной работе над системой.

Основная работа проводилась им дома, но в целях отладки он постепенно начал приносить на работу бета-версии с ограниченным сроком службы, и эти версии понемногу стали распространяться по его подразделению. Демонстрация начальству привела к рекомендации по повышению Дейвенпорта, за которой последовало требование передать код программы ВВС.

Дейвенпорт, однако, предпочел продать код компании Blueport, попытавшейся начать с ВВС переговоры о лицензировании, в ответ на что простые ребята из ВВС наняли стороннюю фирму, убравшую из оставшихся у них версий ограничения на срок действия. В итоге Blueport подала в суд на ВВС, ссылаясь на копирайтный закон и DMCA.

Суд выдал следующую формулировку: "The United States, as [a] sovereign, is immune from suit save as it consents to be sued..." - "Соединенные Штаты, будучи верховной властью, являются иммунными ко всем искам, за исключением тех, на которые они согласны" (принцип иммунитета власти, sovereign immunity).
В случае с копирайтными законами США согласились отдать большую часть своего иммунитета, с некоторыми исключениями - в том числе, и подходящее к случаю Дейвенпорта ограничение на использование служебного положения для принуждения работы с копирайтными материалами. Что касается DMCA, то, по мнению суда, сам по себе этот закон не содержит упоминаний об ограничениях иммунитета власти, кроме того, существенная часть его ограничений направлена на отдельных граждан и не может быть применена к правительственным организациям.

Источник: Ars Technica [ http://arstechnica.com/news.ars/post/20 ... -dmca.html ]
Источник: BugTraq: Обозрение #261, 05.08.2008

И после этого эксперты государственных организаций незалежной боятся использовать в государственных целях ПО Microsoft? Или на Украине нет "верховной власти, имунной ко всем искам", или одно из двух ;) ...
Только без фанатизма! (с) В.А. Мещеряков
Аватара пользователя
J7_
Член клуба
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 00:29
Откуда: СК РФ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Сообщение Igor Mikhaylov » 05 янв 2009, 17:45

"Соединенные Штаты, будучи верховной властью..."
дальше можно не читать.

И после этого эксперты государственных организаций незалежной боятся использовать в государственных целях ПО Microsoft?


Чем там США рулят: Аляской, Канадой да Мексикой. А Украина - повернет краник на газопроводе - вся цивилизованная Европа замерзнет.

Поэтому, Украина будучи властью еще верховнее чем США ложит на законные права иностранных производителей ПО...

Всего-то делов - принять закон.
Digital Evidences is the international board about digital evidences.

http://cyberforensicator.com/
Аватара пользователя
Igor Mikhaylov
 
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 10:08
Откуда: Россия
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 155 раз.

Сообщение JurKo » 05 янв 2009, 18:58

Яковлев А.Н. писал(а):Чтобы сердце успокоилось

Моё сердце спокойно по совсем другой причине:

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:1,2)


Обращаемся у духу закона:

14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое;
16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:14-16)


Итак, когда я вор? Когда я взял чужую вещь и её хозяин из-за этого пострадал. В том числе недополучил деньги за программу, которая продается. Но для этого она должна именно продаваться.

Если Вася Пупкин из Урюпинска или Sam&Paul из Калифорнии написали программу, то она является коммерческой в том случае, когда её можно купить (и нужно купить :)). Если Вася Пупкин или Sam&Paul просто за неё хотят надцать тысяч долларов США не думая о том, насколько эта цена реальная, то это уже не коммерция, а обычная жадность. На практике такого нет, просто есть реальность, что я, как эксперт, получаю за свою работу 200$ в месяц, то мой коллега в США столько получает за день работы. Даже, если за два дня, разница выходит в 10 раз. Поэтому та программа, которая для США стоит реальные деньги, для нас оказывается нереальные.

Далее, моё учреждение может заплатить только гривнами и только на территории Украины. Поэтому если программа продается только за монгольские тугрики, американские доллары или российские рубли, которые я не могу провести через гос. казначейство, о какой нормальной коммерции может идти речь? Если продавец и не думает продавать свою программу в Украине, то почему я, живя в Украине, должен думать её покупать? :) Он не думал продавать – я не думал покупать. Все честно. Никакого ущерба. Вот если он думал, предложил приемлемую цену, а меня жаба задавила и я взял пиратскую – вот тогда я вор. Если жаба задавила не меня, а кого-то из моего начальства, то тогда начальство и виновато, а я жертва.

Снова обращаемся к словам апостола Петра:

6 и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
7 а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
8 (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) -
9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
(2Пет.2:6-9)


Моё мучение может быть, когда я, например, могу купить, а по вине начальства не получается. Вот тогда нехорошо выходит. А если Вася Пупкин из Урюпинска или Sam&Paul из Калифорнии просто чихать хотели на пользователей из Украины, то тогда могу им пожелать крепкого здоровья и взять их программу без угрызений совести. Ибо раз они и не думали тут продавать, то тогда я и не согрешил, когда тут не купил :)
JurKo
Член клуба
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 15:27
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение JurKo » 05 янв 2009, 19:06

Igor Michailov писал(а):А Украина - повернет краник на газопроводе - вся цивилизованная Европа замерзнет.

Украинский газопровод - дело темное.

Igor Michailov писал(а):Поэтому, Украина будучи властью еще верховнее чем США ложит на законные права иностранных производителей ПО...

Повторю и здесь: я пока на видел, что бы американская Microsoft хотела сотрудничать с украинской судебной экспертизой. А раз так, то это хи проблемы. Office, с которого я экспертизы набираю, у меня лицензионный. Скажу более - коробка 2007 до сих валяется нераспечатанной. Один мой коллега заказал. Сам уже уволился. Зачем заказывал - не совсем понятно, но это другой вопрос.
JurKo
Член клуба
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 15:27
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение JurKo » 05 янв 2009, 19:16

Яковлев А.Н. писал(а):И после этого эксперты государственных организаций незалежной боятся использовать в государственных целях ПО Microsoft? Или на Украине нет "верховной власти, имунной ко всем искам", или одно из двух ;) ...

Я боюсь только Бога. Точнее так: стараюсь бояться только Бога. :)

В этом плане скажу о большем "кощунстве" - у меня дома стоит нелицензионная версия Watchtower Library ("Библиотека Сторожевой Башни"). Ибо она распространяется только среди членов религиозной организации "свидетелей Иеговы". Официально купить нельзя. Я скачал её через интернет, чем нарушил права американской корпорации "Общество Сторожевой Башни". Использую (точнее - использовал) в апологетических целях, плюс когда готовил материал для дипломной работы в семинарии. Для них я, может, и вор. Но это их проблемы :)
JurKo
Член клуба
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 15:27
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение JurKo » 06 янв 2009, 12:22

Gosha Incubus писал(а):А можно в опросник четвертый пункт добавит? "Всегда, когда такой софт мне необходим. На цену не смотрю. Но постоянно пробиваю у руководства официального приобретения такого софта и как только появляется возможность - покупаем!".

Ну так все нормальные люди и поступают. :)
Сначала берется софт, проверяется на практике. Если все подходит и можно купить - покупается. Если не подходит - ищется другой. Если подходит, но купить нельзя - это не проблема эксперта, что его в такие условия загнали...

Gosha Incubus писал(а):А как дела обстоят с умышленным взломом софта для экспертных нужд? Мне приходилось...

Смотря какая защита. Я, например, не программист, а "сис.админ-самоучка". И таких половина. Ибо хороший программист за такие деньги работать не будет.

Для того, чтобы шмонать компы на стертые файлы, знание ассемблера не нужно. Естественно, этих знаний хватает, чтобы сделать копию ключевой дискеты. Но обычно это делается до меня :)

Так что максимум взлома - это поискать в интернете ключ или генератор ключей. Но обычно они уже лежат с нужной программой...
JurKo
Член клуба
 
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 15:27
Откуда: Львов, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Новости законодательства

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0